Entrevista realizada el 2 de enero de 1997 en Bilbao a Natxo de Felipe, uno de los fundadores del grupo de m�sica vasca Oskorri. Oskorri cumpli� recientemente sus 25 a�os de existencia. Autor de la entrevista: Javier S�ez (Revista Archipi�lago).

P: Oskorri ahora es un grupo emblem�tico de m�sica vasca, con amplia resonancia. �C�mo ves la evoluci�n de la m�sica vasca desde que empezasteis hasta ahora?

R: Desde que empez� la movida de la canci�n vasca, que tiene algunos a�os m�s que nosotros; nosotros somos como una segunda generaci�n. Existen unos puntos cronol�gicamente comunes de lo que se puede considerar la nueva literatura, nuevo cine, la nueva m�sica... no ha existido un desarrollo normalizado de la cultura vehiculizada en euskera, de la cultura vasca (no s� si se le debe llamar as� o no). El euskera como veh�culo de expresi�n de modos de cultura no hab�a tenido una actualizaci�n m�nima hasta que empiezan en los a�os 60 y 70 nuevas expresiones en estos terrenos. Cuando nosotros empezamos somos segunda generaci�n. Primero hubo un francotirador, un vascofranc�s que tuvo relativamente poca repercusi�n popular, s�lo sac� dos discos de �sos peque�os de cuatro canciones, Michel Labeguerie; tuvo una incidencia importante en futuros cantantes porque demostr� que la canci�n modernda, expresando sentimientos actuales y propios de la colectividad ten�an salida. Este hombre no se dedic� mucho a la canci�n, pero sus discos supusieron un despertar importante para otra gente que vino despu�s.

El primer colectivo es Ez dok amairu, donde est�n Mikel Laboa, Benito Lertxundi, Xabier Lete, Lourdes Iriondo, etc, que empiezan a trabajar (es gracioso, es curioso que los or�genes siempre son constantes) en torno a un cura, un sacerdote guipuzcoano llamado Nemesio Ech�niz, que hab�a estado preocupado por la cuesti�n de la m�sica, y hac�a versiones actualizadas de canciones de moda. Ez dok amairu empieza a trabajar, y nosotros somos la segunda generaci�n, que bebemos bastante de sus fuentes, y de la experiencia de la nova can�� catalana, de la chanson fran�aise, y de la m�sica protesta americana de la Guerra del Vietnam..., pero tambi�n bebemos de otras cosas: en nuestra experiencia como m�sicos antes de estar en Oskorri hab�amos tocado Beatles, Rolling, y cosas as�. La figura predominante, monol�tica entonces era el cantautor, por lo menos en este primer colectivo Ez dok amairu.

Nosotros venimos a romper un poco con eso, porque somos un grupo m�s en la tradici�n del folk-rock brit�nico, intentamos tener una sonoridad m�s abierta, m�s universal, m�s est�ndar quiz�. Por ejemplo, el tal Michel Labeguerie, del que hablaba antes, tuvo hasta problemas con el entorno nacionalista por el hecho de tocar con una guitarra, que se consideraba un instrumento "espa�ol", a esos niveles de enloquecimiento se lleg�. Nosotros empezamos a integrar otros instrumentos, guitarras el�ctricas, bajos el�ctricos, saxofones, junto con los primeros prototipos de instrumentos tradicionales que no se hab�an integrado nunca en otras formaciones. Nosotros intentamos desde el primer momento hacer xirulas nuevas, albokas, instrumentos tradicionales, pero adaptados a la nueva afinaci�n que exig�a una m�sica como la nuestra. No es una cosa excepcionalmente original, pero dentro del Pa�s Vasco s� es original. Nosotros tendemos a aprender del folk-rock brit�nico, del nuevo folk bret�n (Alan Stivell, Steeleye Span, Martin Carthy, Pentangle), gente que nos influy� mucho en nuestro or�genes. A partir de entonces siguen surgiendo nuevas generaciones, hay de hecho un corte generacional bastante serio con el surgimiento del nuevo rock, el rock radical. Hay otros grupos que vienen despu�s que tambi�n han aprendido de Ez dok amairu, como el grupo Haizea, Izukaitz, van asimilando cosas a trav�s nuestro. Pero con el rock hay un corte importante, y a la vez interesante, porque supone una apertura total del abanico de ofertas y de m�sicos. Es un paso de normalizaci�n de la oferta musical vehiculizada en euskera: hay cantautores, formaciones folk de diferentes estilos m�s o menos tradicionales, folk, pop, cantautores el�ctricos como Ruper Ordorika, hay una oferta amplia, diversificada. Algunas cosas son muy interesantes y otras muy poco interesantes, claro.

En un principio lo que era la canci�n vehiculizada en euskera era una canci�n que manten�a una tensi�n con el hecho creativo, con el hecho est�tico, muy fuerte, y literariamente los textos tienen un nivel incluso superior a la m�sica; los primeros autores tienen m�s inter�s en lo po�tico o literario que en lo musical (de hecho a veces son bastante ladrillo en este sentido, bastante aburridos), tienen una tensi�n seria con su creaci�n, gente muy autocr�tica. Conforme las cosas van cambiando, y el entorno se hace menos opresivo de lo que era entonces, alguna gente que hace su creaci�n en euskera lo hace con una naturalidad tal, con una falta de militancia tal que a veces no tienen ninguna premisa autocr�tica, y por ello en ocasiones hay productos muy mediocres; y la falta de autocr�tica es tanto por parte del creador como por parte del p�blico, y as� hoy en d�a se est�n consumiendo productos de muy baja calidad junto con productos muy interesantes. Hay que ser conscientes de que en el mundo de la m�sica vasca han ocurrido cosas muy importantes en los �ltimos a�os.

P.: En vuestro trabajo hay mucho inter�s por las creaciones populares, por la tradici�n. �C�mo acced�is a las fuentes de la m�sica popular, c�mo es vuestra relaci�n con las tradiciones populares de Euskadi?

R.: Nuestra relaci�n es a la inversa de lo natural. La tradici�n normalmente se aprende a trav�s de la v�a familiar o del entorno. Nuestro acceso a la m�sica tradicional, o al conocimiento de la literatura, de la poes�a, de los ritmos, de las l�neas mel�dicas tradicionales es a trav�s de un desconocimiento absoluto. Nosotros somos hijos de la ciudad, Oskorri es considerado un grupo bilba�no, aunque en realidad - por casualidades afortunadas que nos han abierto muchas perspectivas e ideas- hemos coincidido en el grupo m�sicos guipuzcoanos, alaveses, navarros, vizca�nos, incluso nuestro t�cnico de sonido es del Pa�s Vasco franc�s, pero lo que es el centro de relaciones y estrat�gico del grupo es Bilbao, y eso ha marcado mucho al grupo. Por ello en todo el Pa�s Vasco se considera a Oskorri como un grupo bilba�no, o m�s bien como un grupo "de ciudad". Es una experiencia at�pica que un grupo de ciudad haga folk, nos meten en el saco del folk, aunque ha sido siempre un folk muy internacional, muy contaminado por otras m�sicas, contaminado a prop�sito, porque nuestra f�rmula es una f�rmula abierta en la que siempre hemos querido integrar todas las cosas que nos interesaban de la m�sica que escuchamos y que nos gusta.

En este sentido, nuestra llegada al folk es un poco traum�tica, empezamos teniendo previamente otras experiencias musicales, miembros del grupo llegaban del mundo del jazz, otros de la m�sica brasile�a, otros del pop, de mundos diferentes, y nos empezamos a interesar por el folk como una decisi�n en principio heroica -pero hoy en d�a nada heroica- de desarrollar nuestro trabajo en euskera, siendo gente que no conoc�amos el euskera. Primer paso, aprender el idioma, luego intentar conocer el mundo de la m�sica tradicional para, a partir de �l, intentar hacer una nueva obra, y claro, en principio nuestra falta de conocimientos y de seguridad hace que estemos excesivamente enganchados al mundo tradicional, tenemos poca iniciativa, bebemos excesivamente del mundo de los cancioneros tradicionales, del de Azkue, del Padre Donostia, etc.

Intentamos conocer tanto el repertorio de danzas, como el repertorio de canciones, y asimilar el lenguaje tradicional de los bertsolaris, que eran lenguajes y modos de expresi�n despreciados, o poco apreciados, considerados de baja calidad. Y en realidad no solamente son exquisitas algunas veces estas formas de expresi�n, sino que son una fuente incre�ble... un mundo referencial imprescindible para cualquier colectividad. Hoy en d�a a ning�n castellano se le pasa por la cabeza que el romancero sea o no importante, todo el mundo sabe que es important�simo. Son cosas que no se discuten, pero en colectividades que no tienen una vida normalizada como el Pa�s Vasco esto se ha discutido hasta hace poco tiempo, no se ha considerado importante. Hay que analizar todos estos materiales tradicionales con una cierta perspicacia, sabiendo lo que es paja y lo que es heno; a ese nivel nosotros hemos acumulado una experiencia grande y hemos ido soltando amarras. Seg�n hemos ido considerando que ten�amos bastante asimilado y bastante dominado ese lenguaje, hemos sido capaces de crear nuevas expresiones propias, no tan atadas a la tradici�n, sino como un desarrollo normal. Cuando se habla de folk entre nosotros (esto no ocurre en el caso de colectivos donde las formas tradicionales no han muerto, y se han seguido desarrollando: esos colectivos no hablan de folk), las sociedades que hablan de folk consideran el material folk como algo propio de un museo etnogr�fico, algo que huele a naftalina; nosotros hemos pretendido demostrar que no es as�, que se puede seguir desarrollando la cadena. Lo que nos parece un poco peligroso es que el creador de m�sica -o de ciertos tipos de m�sica al menos- tenga tan estandarizados sus lenguajes que hoy se pueda hacer una m�sica en la que sea imposible discernir si sus autores son australianos, japoneses, norteamericanos o argentinos, y eso ocurre muchas veces.

Nosotros creemos que este mundo es confuso, hablar de folk es confuso pero hemos intentado hacer una m�sica engarzada en un paisaje, pero no en un paisaje rural, nuestro paisaje es nuestro paisaje, un paisaje muy amplio, de un pa�s muy convulsivo y muy enloquecido que tiene muy diferentes tintes. Lo que ocurre es que hay gente que tiene mundos cerrados, mundos estancos, a la que le resulta dif�cil -incluso en una sociedad tan peque�a como la del Pa�s Vasco- a trav�s de su esquema comprender otros colectivos, a otros submundos que existen dentro del mismo pa�s.

P: �Hab�is hecho investigaci�n de campo en alg�n sitio?

R.: No, no nos hemos dedicado a eso, porque la labor de recogida estaba bastante hecha. S� hemos hecho un trabajo de sistematizaci�n, de acumular todos estos materiales e ir haciendo un cotejo de distintas fuentes, canciones o historias que en principio parecen absurdas pero cuando vas comparando quince o veinte versiones de una misma canci�n te das cuenta de que eso al principio ten�a otro desarrollo. A ese nivel s�, porque creo que hay poca gente -a pesar de que ha habido algunos grandes investigadores y recolectores de material folcl�rico- que se haya dedicado con un sistema cient�fico a analizarlo y a intentar desarrollarlo. Incluso hay veces que materia editado ha pasado desapercibido a otros y te encuentras con sorpresas. Pero ir nosotros recogiendo material, no, no mucho, nos llegan informaciones, quiz� ahora, este a�o, estamos en la tesitura de hacer algo con un material muy despreciado o poco apreciado que ha sido el de las canciones infantiles tradicionales, y que es de los materiales m�s interesantes, porque son las f�rmulas de juego. Las canciones tradicionales infantiles son de las m�s antiguas que existen y de las m�s cerradas, con un lenguaje muy cr�ptico. En este sentido, estamos ahora en Iparralde y en Navarra recogiendo algunos materiales y hemos encontrado cosas muy interesantes.

P. Oskorri siempre ha utilizado el euskera, y lo hab�is defendido en vuestras letras tambi�n. �C�mo ves t� la situaci�n del euskera en la actualidad?

R.: Es una situaci�n muy contradictoria, uno no sabe muy bien a qu� atenerse, no solamente en cuanto al presente sino en cuanto al futuro, sobre lo que puede ocurrir en el llamado Pa�s Vasco. Nosotros empezamos con una visi�n bastante cr�tica respecto a este asunto. Tomamos la decisi�n de cantar en euskera, pero teniendo siempre en cuenta la realidad -en una u otra medida- multiling��stica del Pa�s Vasco. Nosotros tuvimos la gran fortuna de encontrarnos con Gabriel Aresti en los primeros a�os, era un gran creador en euskera y un hombre cr�tico, con una visi�n muy universal y amplia, poco provincialista, del Pa�s Vasco. Su personalidad marc� mucho todo el movimiento de la unificaci�n del idioma, la visi�n global del idioma como una unidad en la que evidentemente participan tanto los vascos del norte como los navarros como los de la denominada Comunidad Aut�noma Vasca. A ese nivel nuestra contacto con Gabriel fue muy enriquecedor. Pero hoy en d�a hay gente que confunde los t�rminos y que cree que para superar una situaci�n de opresi�n del euskera se debe pasar al otro extremo, donde no se tiene en cuenta que hay zonas geogr�ficas del Pa�s Vasco en las que no se tiene hist�ricamente ninguna noticia de que se haya hablado jam�s en euskera, y s� de que se hablaban otros idiomas. Sociol�gicamente no se debe olvidar que hay un gran porcentaje de ciudadanos vascos que no saben otra cosa que castellano, y otra parte importante que no saben otra cosa que franc�s.

Por eso, una cosa son nuestras voluntades, o nuestra decisi�n de vehiculizar nuestra obra en euskera (adem�s para nosotros ser�a muy dif�cil hacerlo en otro idioma, como creaci�n), pero hoy en d�a, si se supera toda esta tensi�n entre diversos nacionalismos... El Reino de Navarra, por ejemplo, como unidad pol�tica, durante siglos funcion� coexistiendo en �l varias comunidades de todo tipo, culturales, ling��sticas, etc, sin especiales tensiones. Hoy en d�a eso no se comprende bien para la creaci�n de un nueva realidad; el Pa�s Vasco es un pa�s muy desmembrado, invertebrado, y para definirlo, si se consigue definir en el futuro, creo que va a ser imposible que se defina como un pa�s monoling�e vascongado, como pretenden algunos. Y en cambio hay quien dice todo lo contrario, que el euskera es una reliquia, un f�sil. No s�, habr� que dejar pasar el tiempo, un poso de dos o tres generaciones para ver como se desarrollan esas cosas. Fundamentalmente depender� de la voluntad popular, y aunque desde fuera puede parecer que hay una voluntad fuerte sobre este tema, desde dentro, al menos los que lo vemos con ojos cr�ticos, no vemos que la voluntad popular sea suficiente.

Es una situaci�n confusa, quiz� paralela a lo que puede haber ocurrido en Irlanda: cuando han estado hist�ricamente luchando por sus libertades han mantenido una tensi�n fuerte con el hecho ling��stico y cuando han llegado a una cierta cota de libertad han olvidado ese hecho y tienen el idioma casi perdido. No s� lo que pasar� en el futuro, es cierto que ahora tenemos unos instrumentos que no ten�amos hace unos a�os, y cierta presencia en los medios de comunicaci�n, pero no s� si eso realmente es suficiente para salvar la personalidad de una colectividad. Por ejemplo todo el mundo sabe que la televisi�n es un arma de doble filo, y si te meten productos contaminados en euskera pues es casi parecido. Creo que el futuro del euskera va a ser dif�cil.

P: Parece que hay cierto resurgir para estudiar euskera, pero luego, de hecho, muchos que lo estudian no lo hablan (salvo en las zonas claramente vascoparlantes).

R.: S�, ha habido una gran eclosi�n para que al menos un porcentaje de poblaci�n m�s elevado que hace unos pocos a�os tenga la posibilidad de expresarse m�nimamente en euskera. Se tendr�a que dar -al menos como paso intermedio para una nueva situaci�n- un biling�ismo relativo, o de conversaci�n biling�e, de manera que si yo te hablo en euskera, t� me entiendas, aunque me respondas en castellano. La situaci�n tr�gica del euskera ahora es que en una cuadrilla de diez personas donde nueve son vascongados y uno no lo es, todos pasan autom�ticamente a hablar en castellano. La �nica posibilidad de superaci�n de esta situaci�n es que este �ltimo tenga capacidad para entender lo que estamos hablando los otros nueve en euskera, aunque nos conteste en castellano. Pero esto es un poco ficticio, porque el vascongado -al menos la totalidad de los vascongados letrados- monoling�e ha desaparecido casi por completo, es decir, aquel que s�lo sab�a expresarse en euskera; y ocurre ahora que los nietos de estas gentes tienen m�s facilidad y m�s riqueza expresiva en castellano que en euskera, y para ellos es dif�cil mantener un nivel tal de militancia con el euskera como para decir "voy a expresarme en euskera porque es mi obligaci�n como vascongado", es una obligaci�n relativa. Ah� est� la contradicci�n.

De todos modos hay ciertas zonas geogr�ficas en las que -en contra de lo que t� se�alabas- s� ha crecido la utilizaci�n real en la vida cotidiana del euskera. Habr� ciertos mundos de relaci�n donde el euskera pueda mantener su supremac�a, pero hay otros mundos donde va a ser m�s dificultoso. Como ves, no s� c�mo responderte a lo del futuro del euskera, creo que habr� una situaci�n multiling�e en el Pa�s Vasco, en la que ciertos territorios, ciertas zonas, van a usar un idioma y otros otro.

P: En las letras de vuestras canciones se aprecia la idea de un proyecto social, de construcci�n de un Pa�s Vasco diferente, m�s justo, donde la gente participe de la vida p�blica. En todos estos a�os de trabajo, �c�mo ha cambiado el discurso de Oskorri, en qu� sentido?

R: S�, ha cambiado, es normal que la gente que no es excesivamente est�pida cambie o evolucione su pensamiento a trav�s del tiempo, y del mismo modo que es una verdadera pena que los ni�os no crean en fantas�as -fantas�as enloquecidas quiz�s, como los Reyes Magos o el Olentzero-, es una verdadera pena que existan j�venes viejos que en sus a�os juveniles no crean en un mundo maravillo, que no crean en grand�simas revoluciones. Evidentemente nosotros hemos cre�do much�simo m�s de lo que creemos ahora en revoluciones y en cambios radicales de situaci�n, entre otras cosas porque estuvimos marcados por los �ltimos a�os del franquismo, que daban unas perspectivas muy distintas de las que hoy en d�a se pueden vivir. Nosotros �ramos entonces rojos roj�simos y en la medida en que seguimos aspirando a un mundo m�s justo seguimos siendo rojos, pero rojos de otra manera distinta, m�s desencantada que cuando ten�amos 18 o 20 a�os.

Nuestro discurso, en relaci�n al de entonces, es m�s complejo hoy en d�a, y mantenemos una visi�n y un lenguaje m�s agrio, m�s �cido, de humor negro en los textos, para reflejar una serie de incomodidades de la sociedad que nos toca vivir. Lo de tener esperanzas en un nuevo Pa�s Vasco, una nueva sociedad, hoy es una cosa un poco complicada; tal y como se han desarrollado los acontecimientos en todo el mundo en los �ltimos a�os, no s� yo c�mo se puede esperar que el hombre construya un nuevo mundo. Hay contradicciones muy importantes a esos niveles, incluso entre la izquierda supuestamente internacionalista; hay discursos muy falsos, tanto en �mbitos que nosotros hemos criticado mucho, como el cristiano, el discurso de la hipot�tica caridad cristiana, que se fundamenta en una solidaridad lejana frente a una opresi�n cercana, gente que predica la caridad y luego practicaba la opresi�n en sus entornos pr�ximos; lo mismo se ha dado en el discurso de la izquierda internacionalista, que es muy solidaria con causas lejanas y que es al mismo tiempo opresora con causas cercanas, que no comprende problem�ticas como la del Pa�s Vasco, que ha criticado agriamente durante a�os el car�cter peque�o burgu�s del nacionalismo vasco sin ponerse a analizar seriamente ni intentar superar esa contradicci�n en su propio pa�s.

Siguen existiendo contradicciones inmensas, por ejemplo gente que es profundamente ecologista y a la vez antivasca, o gente que es de izquierdas y maltrata en su familia a su mujer... Las revoluciones no son procesos que se realizan externamente a la propia persona, cuando alguien quiere una revoluci�n tiene que autorrevolucionarse, eso es algo que hemos intentar practicar, y nuestra vida ha sido una especie de autorrevoluci�n, para transformar nuestra propia realidad cultural, como ciudadanos de este pa�s, culturalmente nos hemos autorrevolucionado. Por eso seguimos creyendo en un nuevo Pa�s Vasco en el que las relaciones culturales y humanas sean distintas. Pero esperar que nos vengan del cielo unos cambios radicales sociales en funci�n de un movimiento determinado y definido en un momento concreto... son cosas que han pasado, que est�n fuera de nuestro esquema hoy en d�a.

P: Esto enlaza con algo que quer�a preguntarte, sobre la iron�a que transmit�s en bastantes canciones y sobre la dificultad de conjugar �mbitos como la defensa de la tradici�n y la lengua vascas y a la vez -con una cr�tica muy fina- no caer en los delirios de la identidad absoluta, ni en los mitos y t�picos que existen sobre el Pa�s Vasco. �C�mo resulta la convivencia con esos dos extremos?

R: Las sutilezas en el mundo de la reivindicaci�n vasca no han existido hist�ricamente. Cuando ciertos n�cleos bastante importantes del Pa�s Vasco toman consciencia de su realidad nacional lo hacen negando otras posibles realidades o sub- realidades nacionales que han coexistido en el pa�s durante mucho tiempo. Desde el momento en que surge el nacionalismo vasco hay una respuesta por parte del nacionalismo espa�ol fulminante, es un enfrentamiento absoluto entre dos posiciones cerradas en las que no existen sutilezas. Esas sutilezas empiezan a surgir cuando entra en juego dentro del mundo cerrado del nacionalismo vasco tradicional un nuevo nacionalismo. El surgimiento de ETA corresponde no solamente a una ruptura de m�todos o de finalidades respecto al PNV, sino que supone la entrada de nuevos modos de pensamiento en juego (sin entrar a juzgar si buenos o malos, acertados o desacertados), la irrupci�n de nuevas ideas, del marxismo y de otra serie de cosas. Entonces se empiezan a diversificar las visiones, el abanico de posibilidades de futuro para el Pa�s Vasco.

A nosotros nos toc� vivir esa revoluci�n profunda dentro del mundo del pensamiento y de la cultura y nuestra primera experiencia fue muy dura: se nos cerraron muchos caminos, se nos boicote� terriblemente, incluso se lleg� a la agresi�n f�sica y al atentado -frustrado, pero a varias propuestas de atentado en contra nuestra-. Esto es el reflejo del enloquecimiento de un pa�s que tiene serias dificultades para autodefinirse y para autocomprender cu�l puede ser su futuro y su realidad. Una cosa son los proyectos y otra cosa son las realidades, y hay que contrastarlos continuamente. �C�mo desarrollamos nuestro lenguaje ir�nico? Pues ha ocurrido que desde el nacionalismo vasco se ha criticado el nacionalismo espa�ol, y al contrario, y nunca ha existido un lenguaje de autocr�tica, re�rnos de nuestras propias miserias antes de que otros se r�an de las mismas, lo cual es un ejercicio francamente sano. Hay que comprender que la visi�n nacionalista ruralista del Pa�s Vasco tiene un futuro muy relativo, porque las cosas han cambiado y el Pa�s Vasco no es el Pa�s Vasco rural que hipot�ticamente nos ha vendido el nacionalismo vasco como producto contaminado, eso no tiene ning�n especial futuro, porque hoy en d�a mayoritariamente el Pa�s Vasco es un pa�s distinto al de las Guerras Carlistas y al del surgimiento del nacionalismo, a pesar de que hay gente que sigue un poco cerrada en ese discurso.

Una cosa es la personalidad de un colectivo y otra cosa es la personalidad estanca de un colectivo, y eso no ha existido nunca. Por eso nosotros seguimos intentando re�rnos de esas cosas, aunque nos siguen costando ciertos disgustos, no es una pr�ctica habitual que se utilicen lenguajes ir�nicos, que adem�s suelen ser bastante mal comprendidos por un mundo que a�n tiene un lenguaje excesivamente realista en su discurso reivindicativo.

P: Volviendo al mundo de la m�sica, es conocida la relaci�n entre la m�sica popular y la lengua. Para el caso del euskera, �existe alg�n tipo de relaci�n entre ciertos ritmos -por ejemplo el zortziko- y la forma de acentuar en euskera?

R: El lenguaje que nosotros musicalmente hemos desarrollado est� muy ligado al lenguaje tradicional, y evidentemente existen una serie de normas que nosotros m�s o menos hemos ido respetando -y que cuando no se respetan nos suenan mal al o�do, aunque eso no significa que est�n mal-. En poes�a hay lenguajes muy cerrados, muy cr�pticos, que son imposibles de interpretar en directo -porque es muy distinto un texto para leer y rumiar que para cantarlo directamente a un oyente-. Del mismo modo, para nosotros, que trabajamos en un principio profundamente con Aresti, es muy distinto el lenguaje de su obra "Maldan behera" que el lenguaje de los poemas que Gabriel Aresti escribi� para que nosotros los cant�ramos. Muchos poetas mantienen esa dicotom�a, un lenguaje po�tico para unas determinadas cosas y otro lenguaje seg�n lo que quieras narrar o la situaci�n en que te encuentras.

Existe una especie de doble personalidad del poeta, que tambi�n puede darse en el m�sico: nosotros practicamos este tipo de m�sica, pero eso no significa que sea la �nica que nos gusta, nos gustan otras much�simas m�sicas, de hecho hay miembros del grupo que han tenido aventuras con el jazz, y las siguen teniendo. Oskorri lo que hace es desarrollar el lenguaje tradicional, y por ello la mayor�a de nuestras canciones est�n basadas en f�rmulas r�tmicas y m�tricas tradicionales. La m�trica vascongada es ampl�sima, hay una gran variedad de m�tricas diferentes, una variedad terror�fica. En cuanto a la pronunciaci�n de las palabras existe el silabismo dentro de la m�sica vasca, algo totalmente distinto de lo que ocurre con el flamenco, donde con una misma s�laba pueden cantar doce notas musicales. Aqu� ocurre -quiz� por el fen�meno tradicional del bertsolarismo- que a cada nota musical le corresponde una s�laba. Existen otros mitos, como lo que citabas del zortziko, como un ritmo totalmente original. El ritmo del zortziko ha sido explotado por el nacionalismo como un ritmo tradicional original�simo, cuando en realidad esos ritmos de 5 por 8 � 5 por 4 existen en muchas otras zonas, incluso en Burgos hay canciones con estos ritmos, y eso sin citar la m�sica de otros pa�ses que tienen unas f�rmulas r�tmicas much�simo m�s ricas y complejas que las nuestras: Yugoslavia, Bulgaria o Rumania, por ejemplo.

P: �Se utilizan a menudo compases de amalgama en el folclore vasco?

R: S�, s� se utilizan. Ha habido experiencias muy interesantes, por ejemplo un grupo que hac�a pop, que se llamaba Errobi, que hizo unos tratamientos interesantes de algunos de estos ritmos de amalgama (ezpatadantza, etc). Hoy en d�a hay otros autores que hacen m�sica de fusi�n, o mezclando diversas experiencias, muy interesantes, como Kepa Junkera o Joseba Tapia, gente que no tiene una visi�n cerrada del hecho musical y del hecho cultural, con un mundo de referencias muy amplio y rico, y con una preparaci�n musical infinitamente superior a la que exist�a antes.

Tambi�n exist�a el mito de que el vasco ten�a una predisposici�n hacia la m�sica y el canto, esto es falso, el mundo musical vasco en general es bastante pobre en cuanto a la pr�ctica, hay muy pocos m�sicos, hab�a un nivel t�cnico muy bajo; ahora en cambio hay una eclosi�n enorme -como siempre, este pa�s funciona siempre a bandazos-, y hoy en d�a hay una gran pl�yade de muchachos que est�n estudiando acorde�n, trikitrixa, viol�n, clarinete, etc, los conservatorios del Pa�s Vasco est�n incluso m�s llenos que los de Catalu�a, por ejemplo, es una locura, pero de momento no se traduce... los hechos culturales necesitan un poso, y ese poso no existe -ni siquiera existe el poso de la m�sica culta, como ocurre en los pa�ses centroeuropeos-, ni ha existido un desarrollo tan amplio de la m�sica tradicional, como se da en otras sociedades -caso de Breta�a, Irlanda, Galicia o Andaluc�a, donde la m�sica tradicional tiene una presencia potent�sima-.

P: �Existen diferencias dentro del folclore vasco en funci�n de los distintos dialectos vascos, hay formas musicales diferenciadas?

R: No solamente en funci�n de los dialectos, sino tambi�n en funci�n del contacto que estos colectivos han tenido con otras sociedades, s� hay diferencias. Hay formas musicales m�s primitivas que se han conservado; por ejemplo, parece ser que el mundo vascongado de Navarra, la zona de la monta�a, y la zona de Zuberoa han sido las que han tenido unas relaciones m�s cerradas con el entorno, sociedades m�s primitivas, y por ello han guardado mejor un folclore m�s antiguo, ciertos modos de canto que en otras zonas se han perdido. En ciertas zonas de Zuberoa a�n hoy en d�a se mantienen formas de canto o modos muy antiguos, y ellos mismos saben diferenciarlos de modos para ellos modernos, que asimilan a la m�sica de la iglesia o m�sica temperada; ellos cantan con modos atemperados, con cuartos de tono, con unos modos de afinaci�n que llaman mucho la atenci�n; incluso en sus instrumentos, que hoy existen en modelos m�s est�ndar afinados de forma moderna, se mantiene esto, tienen txirulas -flautas tradicionales- con unas afinaciones indefinidas, que no se corresponden a la afinaci�n temperada que est� establecida en el mundo occidental desde hace siglos.

Hay otros casos notables, como el de un folclorista guipuzcoano de principios del XIX, Iztueta, que recoge los bailes antiguos de Guipuzcoa -�l los edita en 1824 y �l los considera ya antiguos, porque en ese momento est�n en v�as de desaparici�n por la interferencia de los nuevos modos-, bailes que tienen por lo menos un siglo m�s de antig�edad, de principios del siglo XVIII. El y sus informantes cantan las canciones de estos bailes a un organista de San Sebasti�n y �ste tiene ciertas dificultades para transcribirlo al lenguaje musical que �l conoce, al pentagrama, y hoy en d�a los txistularis a su vez tienen problemas para leer esas partituras, porque el txistu no puede leer lo que �l interpret�, exist�an entonces unas formas de afinaci�n indefinidas que el organista interpret� y que no corresponde a lo que ahora consideramos una afinaci�n adecuada. En el Duranguesado, en Vizcaya, hay algunos bailes muy antiguos que se han conservado por tradici�n familiar. Hay formas musicales fosilizadas, muy antiguas, incluso hay cosas que no se han sacado a la luz p�blica; hace poco el grupo Hiru Truku sac� una serie de textos de canciones antiguas muy interesantes, pero hay mucho material que a�n no se ha editado.

P: �Hay alguna escala o modo musical predominante?

R: No, depende sobre todo del instrumento. Por ejemplo, hay un instrumento de origen �rabe que se usa en otros muchos pa�ses -a pesar de que aqu� se le ha considerado siempre como un instrumento puramente vasco-, cuyo nombre es tambi�n de origen �rabe, la alboka, que tiene una escala muy enloquecida, es una escala en la menor con un fa sostenido, una escala muy corta y muy disonante para los o�dos habituales. Esa m�sica est� marcada por las propias limitaciones del instrumento, pero en general los otros instrumentos no tienen este tipo de cortapisas. Mucho repertorio antiguo se ha perdido, y en otros casos el repertorio se ha ido asimilando a las nuevas formas, de manera que no sabemos c�mo pod�an sonar hace cien o doscientos a�os. Cuando entra en juego la grabaci�n nos podemos dar cuenta de que hay cosas llamativas, grabaciones antiguas de los cantantes de Zuberoa, los albokaris de Arratia, los antiguos gaiteros de Ma�aria, llaman la atenci�n por primitivas; la misma evoluci�n del instrumento ha ido haciendo que la m�sica evolucione. En realidad los txistus y otros instrumentos son universales, y se usan tanto en la romer�a del Roc�o en Andaluc�a, como en Gran Breta�a, instrumentos que por desconocimiento hemos considerado instrumentos nacionales, por ejemplo el txistu, que en realidad es una flauta de tres agujeros muy universal, que existe un muchos otros sitios.

P: Parece que en vez del t�pico del Pa�s Vasco como una zona aislada, hubiera sido en realidad un crisol de m�sicas diferentes.

R: S�, sobre todo las zonas de paso europeo, como el camino de Santiago, son zonas abiertas en las que han cohabitado las formas antiguas con otras formas. La m�sica que se o�a en el Pa�s Vasco en general era ya una m�sica bastante estandarizada, a la moda de lo que se escuchaba en Europa.

P: En los �ltimos a�os hab�is hecho giras fuera de Espa�a. �Qu� percepci�n se tiene de vuestra m�sica en el extranjero?

R: Al salir fuera existe una especie de reto: demostrar que lo que hacemos tiene cierto valor musical -que es algo bastante complicado porque hoy en d�a hay m�sicas maravillosas en todo el mundo-, ya que lo que aqu� ha podido parecer una propuesta muy original, quiz� fuera no lo es tanto. Hoy tenemos informaci�n que no ten�amos antes, la eclosi�n de la m�sica africana, asi�tica, del norte de Europa, son m�sicas que en general est�n mucho mejor preparadas para comerse los mercados internacionales. Por ello somos realistas, Oskorri ha intentado reciclarse continuamente, no quedarse mir�ndose al ombligo, pero tenemos nuestras limitaciones y hacemos lo que podemos hacer, si no lo hacemos mejor es porque no lo sabemos hacer mejor. Creo que nosotros no hemos asombrado al mundo cuando hemos salido por ah� -tampoco digo que nuestra m�sica sea una m�sica miserable o impresentable- creo que est� relativamente bien, pero ocurre que hay m�sicas con unas bases similares a las nuestras que est�n mucho m�s desarrolladas y que son m�s interesantes. Hemos intentado abrirnos nuestro peque�o hueco, nuestra m�sica tiene un timbre algo particular que creo que puede tener inter�s y personalidad, y cuando hemos salido a la gente nuestra m�sica le ha entrado muy bien. Lo que no ocurre es que haya un inter�s excepcional por el hecho vasco, que dar�a m�s posibilidades de expansi�n a la m�sica del pa�s. Lo que para nosotros es un problema importante, nuestra autoafirmaci�n como colectivo, fuera en Europa no es muy conocido.

Nuestra primera experiencia fuera fue en Alemania, en una gira por un circuito de universidades, y ni siquiera la intelectualidad alemana ten�a la m�s m�nima noticia del Pa�s Vasco, ni d�nde se localizaba (ten�an alguna referencia tur�stica, Biarritz, el festival de cine de San Sebasti�n), nosotros nos consider�bamos el ombligo del mundo y no nos conoc�a nadie; fue una peque�a cura de humildad interesante. Intentamos abrirnos un espacio dentro de ese circuito alternativo de m�sicas que no se van a comer ning�n mercado.

P: �C�mo es vuestra experiencia en el resto del Estado?

R: Es el mercado que mejor conocemos -creo que es mejor hablar de relaciones humanas, no de mercado-; tanto el Estado espa�ol como el Estado franc�s es el mercado natural para nosotros, donde debemos desarrollar nuestra labor musical y donde m�s debiera de existir un inter�s -que de hecho casi no existe- por nuestra cultura o por nuestras formas musicales. Es un verdadero esc�ndalo que en el Estado espa�ol, ni en Televisi�n Espa�ola ni en Radio Nacional exista una presencia m�nima de m�sica o canci�n creada en catal�n, en euskera o en gallego, es un verdadero atentado a la dignidad de esos colectivos e incluso a la convivencia democr�tica. Nosotros s� hemos mantenido unos n�cleos de gente interesantes, interesantes precisamente porque no son vascos; a nosotros siempre nos ha repateado las tripas esa gente que va por ah� como mensajero de su pa�s y que s�lo trabaja en circuitos cerrados de emigrantes de su propio pa�s; �se suele ser un p�blico muy pesado, con unas coordenadas muy cerradas. Vas a tocar a Madrid y te encuentras con el t�pico vasco d�ndote la chapa, cuando a nosotros lo que nos importa al tocar en Madrid es el p�blico madrile�o, y en Catalu�a el p�blico catal�n, etc. En este sentido s� hemos conseguido un p�blico interesante en Madrid, Galicia, Catalu�a, Baleares... En zonas donde tienen una autoproducci�n muy potente es donde m�s dificultades tenemos, en Andaluc�a -donde ocurre como en las islas Brit�nicas- tienen mucha producci�n propia y por ello son m�s impermeables a la entrada de otras m�sicas. En el Estado espa�ol s� hemos conseguido cierta presencia, mayor que en el Estado franc�s, aunque todo ello va ligado al desarrollo de los medios de comunicaci�n y las casas discogr�ficas. Como punto autocr�tico hay que resaltar que las casas discogr�ficas nuestras no han tenido una pol�tica de m�nima autoestima, de valorar que s� era interesante para exportar fuera de aqu�; desde hace dos o tres a�os hemos empezado a presionar m�s a las casas discogr�ficas para que hagan un esfuerzo de presencia fuera del Pa�s Vasco.

P: �Qu� planes ten�is para el futuro, vais a incorporar a otros m�sicos, como hab�is hecho en ocasiones?

R: Eso ha sido por el desarrollo profesional de Oskorri, que ha sido bastante lento. Nosotros surgimos como un grupo universitario, como surgen casi todos los grupos, un grupo de chavales que se juntan con 18 a�os a hacer m�sica porque les gusta, y seg�n las cosas se van complicando y la demanda va aumentando, tuvimos que tomar decisiones algo dram�ticas para nuestro entorno familiar y social, romper con la carrera de medicina o de abogado... La gente del grupo �ramos personas que ya est�bamos embarcados en unos estudios universitarios, y cortamos con ellos para dedicarnos a este mundo de la far�ndula -nosotros nos consideramos como una especie de titiriteros o algo as�-.

Nuestra relaci�n con el mundo del show-business no es la habitual del circuito del espect�culo, nosotros nos mantenemos fundamentalmente trabajando en el Pa�s Vasco en un circuito que sigue existiendo, basado en cierta tensi�n con el hecho cultural, gente que en su comarca sigue organizando su semana cultural, actividades... y �se es nuestro circuito. Luego, fuera de ah�, hay otro circuito de festivales folk, diferente. Los cambios que ha habido en el grupo han tenido que ver con los propios cambios en la personalidad del grupo, las propias exigencias de salidas y conciertos. Algunos manten�an una especie de doble vida profesional, y han tenido ellos que cortar con esta situaci�n porque se les iba haciendo cada vez m�s dif�cil.

Hoy en d�a la formaci�n de Oskorri es bastante estable, y no hay perspectivas de cambios. Esta experiencia ha sido muy enriquecedora. En el mundo de la m�sica comercial las formaciones son m�s circunstanciales, en funci�n del �xito de un momento determinado, o de los imperativos de las casas discogr�ficas, en una din�mica que se escapa un poco al propio creador. En nuestro caso ha ocurrido lo contrario, incluido al principio cuando trabaj�bamos con una multinacional, la CBS, siempre hemos mantenido una independencia absoluta, lo cual es un poco contradictorio, porque estamos seguros de que si hubi�ramos dejado trabajar del modo habitual a las discogr�ficas con nuestro producto, �ste habr�a tenido una presencia musical superior, con un empaque musical mejor, con productores y arreglistas profesionales, etc, pero incluso a nivel de imagen o m�rketing jam�s hemos permitido que nadie meta las narices. Lo cual est� bien, es un trabajo m�s costoso, m�s artesanal, m�s dilatado en el tiempo, pero sin duda es mucho m�s personal y enriquecedor. Esto ha ido configur�ndonos como un grupo de autorresistencia muy importante, incluso las relaciones dentro del grupo son muy democr�ticas: cuando cualquiera de los siete miembros del grupo trae una idea, aunque nos parezca musicalmente horrible, jam�s se pone en duda que eso se tiene que preparar: se practica, se toca en directo, se ve el resultado, si funciona o no... Esto es bueno porque ha ido creando unas relaciones humanas muy s�lidas e importantes entre los componentes del grupo. Siguen siendo unas relaciones de amor y odio, como en todos los matrimonios, y a veces tenemos que escapar y tomar una temporada de relax, pero la relaci�n humana en el grupo es muy importante. Hay incluso formas de creaci�n muy distintas, a veces tienes una idea muy clara y la gente simplemente desarrolla o toca lo que t� has escrito, y a veces ocurre lo contrario, est�s estancado en una idea que no sabes como sacar adelante y es el grupo el que le da posibilidades de desarrollo. Creo que Oskorri est� bien como colectivo humano, est� s�lido.

En cuanto a planes musicales -aunque puede sonar a autocomplacencia- creo que como colectivo hemos aprendido muchas cosas musicalmente dentro de lo que es el Pa�s Vasco - aunque seguimos siendo realistas y viendo nuestras limitaciones frente al mundo de la m�sica en el plano internacional- Creo que somos un grupo con muchas cosas que contar, incluso a veces podemos hacer trabajos que no son excesivamente creativos pero que quiz� otros colectivos no har�an tan bien como nosotros; por eso nos hemos metido a veces en terrenos que no son los propiamente nuestros, como por ejemplo el hacer por encargo un trabajo de renovaci�n de danzas populares para la federaci�n de dantzaris, para que los ni�os en las escuelas practiquen una serie de danzas elementales con un nuevo envoltorio musical m�s atractivo, m�s ad hoc a los tiempos que corren, porque a veces escuchar las danzas tradicionales del modo primitivo puede tener un inter�s informativo pero no corresponde mucho a lo que se escucha hoy en d�a. O tambi�n lo que he comentado antes de las canciones infantiles, hicimos una incursi�n en este campo hace dos o tres a�os con un resultado espl�ndido, los chavales entraron muy bien -yo creo que los chavales son m�s listos que el hambre, son ni�os pero no son tontos, es algo evidente-, creo que se dieron cuenta que hab�amos hecho ese trabajo con mucho cari�o. Eran canciones tradicionales, algunas de ellas muy antiguas como se ve por los propios textos, y los chavales entraron muy bien en ellas.

Como ves no son terrenos naturales nuestros, pero quiz� lo seguiremos haciendo, porque a veces piensas "si no lo hago yo, qui�n lo va a hacer". Por eso quiz� Oskorri tiene un tono particular que otros no tienen -no s� si es excesivamente orgulloso lo que te estoy contando-. Otro plan es hacer un repertorio de canciones f�cilmente cantables, asimilables, para cantar en cuadrilla, por varios motivos: porque es un mundo de referencias importante, porque es un acto social, solidario, que no tiene nada que ver con el karaoke -que es algo m�s individualista, donde uno intenta lucirse-; esto es lo contrario, un intento de reunir a masas de gente a cantar canciones tradicionales para vibrar todos juntos y para sentirte arropado, incluso desafinando pero sin dar ninguna importancia a si cantas bien o mal, sino sabiendo que est�s arropado por dos mil o tres mil amigos. Tambi�n Oskorri intentar� seguir creando sus canciones, tambi�n trabajar en el terreno de las canciones tradicionales, alguna incursi�n en la m�sica de danza, otro plan es trabajar el repertorio de un antiguo rey navarro, Teobaldo de Navarra, que es interesant�simo..., tenemos muchas cosas entre manos, pero no nos da el tiempo No s�lo el tiempo, quiz�s hasta ahora hemos mantenido una relaci�n equ�voca con nuestra producci�n, el mercado nos ha enga�ado: las relaciones mercantiles exigen que un grupo tenga que sacar un producto y comercializarlo y moverlo durante un tiempo sin pisarse a s� mismo, sin sacar otro trabajo. Es la din�mica capitalista, si saco otro producto me como a m� mismo el negocio..., en ese sentido el entorno capitalista nos ha podido y nos ha enga�ado, por eso creo que ahora vamos a romper con esa din�mica y nos va a dar lo mismo que nuestros productos nos los comamos a nosotros mismos, porque nuestra obligaci�n no es hacer productos para vender sino hacer cosas -cuando hablo de productos suena mal- ; lo que vamos a hacer en adelante -y nos ha costado muchos a�os comprenderlo- es lo m�ximo de producci�n posible de la manera m�s digna posible.

P: Euskadi est� viviendo una situaci�n compleja, con distintos tipos de violencia desde hace muchos a�os, y parece que la sociedad se est� dividiendo cada vez m�s. �Qu� posibilidades ves de que la paz llegue al Pa�s Vasco?

R: Es un verdadero l�o. De momento sigue siendo una lucha por la supervivencia, a pesar de que parece lo contrario. El mundo oficial, oficialista, quiere dar a entender que la supervivencia del Pa�s Vasco como tal o como colectivo diferenciado -las palabras siempre traicionan- est� asegurado, y en realidad creo que ese es el verdadero drama del Pa�s Vasco. El principal causante de las disensiones y de los desequilibrios que hoy vivimos es que no tenemos asegurado nuestro propio futuro. Si la colectividad vasca viese asegurada su supervivencia como Pa�s Vasco las tensiones de hoy en d�a desaparecer�an en gran medida. Es dif�cil analizar la lucha armada y la situaci�n de hoy en d�a desde el punto de vista oficialista: "como existe democracia y hay v�as para desarrollar lo que cada cual quiera, no tiene ning�n sentido la lucha armada". Esta visi�n liberal del mundo es tramposa, la propia democracia es tramposa, porque si verdaderamente las minor�as tuviesen que agacharse a lo que la mayor�a decide... La democracia no garantiza los derechos de las minor�as: las mujeres no pueden prescindir de sus derechos, ni los negros pueden prescindir de su auto-orgullo, los vascos tampoco.

Cuando hablo de los vascos me refiero a los vascongados, porque hay gente en el Pa�s Vasco que considera cubierto su cupo de nacionalismo vasco o de nacionalidad vasca con datos tan anecd�ticos como por ejemplo ser hincha del Athletic, o ser ferviente devoto de la Virgen de Bego�a -estoy ridiculizando un poco-, pero la realidad es que ser vasco es un hecho concreto, un hecho que se practica todos los d�as, y si no se practica una serie de horas al d�a tu realidad vasca dejas de serlo. No hay ninguna duda que los emigrantes espa�oles en Alemania son m�s espa�oles en primera generaci�n que en segunda y que en tercera; sus hijos seguir�n consider�ndose espa�oles pero son cada vez m�s alemanes sin duda. Y eso pasa aqu� con los vascongados en el Pa�s Vasco, que muchas veces nos sentimos extranjeros en nuestro propio pa�s, extranjeros frente a nuestros propios compatriotas que se consideran suficientemente vascos siendo espa�oles cien por cien. Es una situaci�n muy compleja, los vascongados tenemos no s�lo el derecho sino la obligaci�n de intentar mantener nuestra autoestima, yo lo veo as�, somos vascos porque nos ha tocado pero tambi�n porque obligatoriamente tenemos que serlo, ecol�gicamente tenemos que serlo.

La lucha armada, tal y como hay en d�a se vive, no nos lleva a ning�n sitio -a mi modo de ver-, no tenemos ninguna posibilidad ni nos va a resolver nada, es m�s, nos trae much�simos m�s problemas que datos positivos. �Qu� va a ocurrir en el futuro? No solamente depende -como se nos quiere vender desde la oficialidad- de lo que los etarras vayan a decidir, sino que tambi�n depende de las garant�as que el colectivo vasco como tal tenga de su supervivencia en el futuro, y de que exista una evoluci�n de lo que ha sido el nacionalismo espa�ol respecto al Pa�s Vasco, y quiz� en esto existen algunos datos positivos. El tiempo ser� el que lo diga, como ahora los siglos corren en mucho menos tiempo que antes, seguramente en unos pocos a�os tengamos datos para saber qu� va a ocurrir. Lo cierto es que tampoco el colectivo de vascongados puede empecinarse en su supervivencia sea como sea, no podemos mantenernos como colectivo vasco liquidando a nuestros cong�neres. Para m� la situaci�n es dificultosa, compleja... es necesario resolverlo, y los que m�s necesidad tenemos de resolverlo somos los propios vascos. Hay gente que puede vivir estas cosas con m�s frialdad; todos los gobiernos espa�oles, no s�lo el de la dictadura sino los de despu�s, han vivido las tensiones que se crean en el Pa�s Vasco con una cierta frialdad, con una cierta distancia, sabiendo que es un poco anecd�tico para ellos -aunque son importantes los desequilibrios que les causa el problema vasco- pero es una cuesti�n de tiempo, el tiempo siempre juega a favor del poder.

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